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的确,一些很小众的东西能获得知名度很难,不如自开wikia。维基百科虽然没有容量限制,但也不能事无巨细照单全收。
不过配音爱好者似乎把维基百科看成who's who了,感觉在维基有一个条目才是一种承认,是对当事人的尊重,这到底是怎么想的呢?
不过再说过来,配音演员到底怎样算知名度合格?上影、长影老一代译制片配音在中国大陆曾经影响极大,应该是满足关注度的,知名动画片的配音呢?或许很多人根本不知道谁配的吧?
我会耐心等待,等到这一天
要不就是专门办一个对于配音演员的关注度方针....但是我感觉这类条目势必会成为一个简单列表...
有人舉出了對香港特定條目另立方針,這是有前例的,前例是成功的,是順利的。

香港維基社群曾經制定過一套針對香港建築物的收錄門檻。留意。這是一批香港維基人自己達成的決議,這門檻用了好長好長一段時間,直到後來被關注度指引完全取代才終止。





當時能夠這麼作有當時的背景環境,讓「香港特區專用基本法」有順利運作的環境,肇因於當時有一批穩定合作的人力在編撰香港建築物,也有足夠的人力在維護香港建築物,當時社群關係也相對緊密且和諧,條目品質也有一定水準。它有它背景條件,當時是真和諧,社群裡面自然也沒有人去說話攻擊香港人搞一個專法出來。


現在要這麼作不是不行,但有人為求目的採取矛盾路線。另立方針這條路現在不太容易走。
本論壇精華索引帖
http://rcu.5d6d.com/thread-840-1-1.html
没错,有讨论渠道不用而摸黑的话,想再回到讨论渠道那就不是那么容易了,毕竟大家都在看着,而且大家都需要被尊重
上報可不容易呢
LUFC 发表于 2010-12-22 12:20
之前萬里侵權維基之版權案也上報了。
http://zhwp.org/User:Waihorace
HW - 來自香港的維基人
之前萬里侵權維基之版權案也上報了。
waihorace 发表于 2010-12-26 09:06
這事不同彼事呢
與前人交流過,配音迷在中文維基的貢獻又何來短時間?很長很長的以前一段日子,配音員條目還是許多資訊的。但不斷遭到許許多多維基人、維基助理編輯、維基編輯、維基管理員…etc,聲稱條目有林林總總的「問題」,又知名度,又重要性﹐又關注度,又可供查証,又可靠来源…etc,五時花六時變,總知就是錯,不是要把內容大幅砍去,就是要提刪。提刪又說不等於刪,是改善條目的過程,但結果十之有九就是刪,刪了是對維基改善云云…………。

「大家都需要被尊重」,長久以來誰尊重過撰寫、維護配音員條目的網友呢?現在網上出現了這種傳言,就是「得罪方丈,那還想在中文維基百科這座大廟立足,無疑是自找麻煩」、就是「大聲說我就是來踢館的,得罪了中文維基一眾僧人,到後來有人想幫他在維基這座大廟給個位置坐坐都建不起來」,好像有人有什麼別有用心似的。先姑姐不反駁,就當這無稽的看法是真的。但那麼的話,撰寫、維護配音員條目的網友,之前長年累員在那些知名度,重要性﹐關注度,可供查証,可靠来源…etc的talk版裏討論,在互助客棧裏討論,即使討論沒結果,沒結果,沒結果!!配音員條目仍是刪刪刪,刪刪刪,再刪刪刪。內容要刪,改寫又是刪,條目要提刪,緊急投票搶救又是刪,這段日子,多少多少多少多少多少時間了?

空穴來風未必無因,你們是高高在上的「這座大廟」上的一眾「方丈」,看着坊間起了這傳的「傳言」,覺得是別人要找你們砸,是處心積累什麼計劃。但是!但是!但是!香港上不同論壇、不同網民群體、不同族群,大家都這樣說這件事,都說中文維基對配音員不公,對香港動漫的資料不可信!這麼多張不同的口,這麼多雙不同的眼睛,大家都是「夾定」的嗎?當,你們「一眾方丈」在「這座大廟」上,高高在上的覺得不被尊重時,有沒想過,是誰先不被尊重?是誰多年以來都不被尊重?你們「一眾方丈」在「這座大廟」上,說是方針問題就應怎麼與社群溝通呀參與修訂呀之類,說什麼社群和諧就一切好說呀,不應「得罪」你們這尊貴的一眾「方丈」,可有憐憫過螻蟻般渺少的別人多年來的社群和諧?可有憐憫過螻蟻般渺少的多年來的社群溝通呀參與修訂呀,白白花乾了浪費了多少光陰?換來什麼?換來只是一而再、再而三、三而四、四而五……不斷地遭你們一眾「方丈」去和諧!對!「和.諧.了」,那麼就「一.切.好.說」,沒有眾方丈們不喜歡的事,不會「得罪」眾方丈!中文維基「這座大廟」的和諧,就建立在「和諧」之上!「和諧了,就一切好說」!現在出現得罪你們各高貴方丈的聲音,就不和諧,所以要去和諧它了。

我這篇發言很不和諧嗎?那麼是誰先大呼「這座廟堂」、「得罪方丈」此等態度和說話?!是誰先長年累月打壓他人之餘還在抽水?!

最後,我的說話不代表其他人,只代表我自己一個。不要入落其他人/群體的數裏。
27# yuukiyuuki1995 如果严格按照规则办事,结果却办出了错事,那么是人做错了还是规则错了?方针才是维基百科运行的根本,而维基人只是去执行这些方针。换句话说,根本不是某些维基人在阻挡这些条目进入维基百科,而是这些条目不符合维基百科的特定方针。

那么如果有时间声讨shizhao,为什么不坐下来讨论这些方针呢?如果认为维基百科的方针不正确,请注册一个帐号,花上一个星期时间熟悉维基百科的各项既有方针还有相关的格式手册。试着将一些冗长的fan site列表扩充成百科全书条目。然后坐下来,在互助客栈的方针板块里讨论如何修改这些方针。

最后援引台湾维基人虎儿的论述《维基之道》中 我写故我在 一节

维基百科之所以采取开放性,就是为了让人人皆可参与,以达到编纂、进而完善百科全书的目标。除了参与维基百科的编写及管理外,维基百科目的并不是在评论任何语言或是任何现象优劣的所在,它容纳对于事物的各种意见,但是本身并不表示意见。它强调的是:任何人看到错误就可以协助改进,而不是强调:看到任何错误就加以评断或扼杀,无论是评断他人封闭或是不知改进,都不是维基百科开设的目的。
或许有人认为天生我材的目的就是要对维基百科的各种现象提供针砭、建议或是评价,但这些评论不会影响到维基百科以各种语言搜罗世界上各种知识的初始目的-每个参与者都可以平等地,自由选择要不要,或是选择要为哪一个语言版本的维基百科效力。实际的力量来自于参与而不是批评,这就如同假如User:Ktsquare只出一张嘴,呼吁一百遍中文维基百科建立西元年份条目,中文版维基百科也不会就凭空生出西元1世纪到21个世纪每年都有一个条目。

维基百科本身是开放的,但是对于外界施加的压力是迟钝的:外界压力很难改变维基百科。于是参与在这里就变得如此重要。不是一次一次地创建和原有被删除页面相近的条目,不是罢免shizhao,而是在客栈里心平气和地讨论方针。方针的影响力在维基百科比维基人的影响力要大的多。

如果香港动漫配音爱好者们希望维基百科保留这些条目,那么不妨参与其中,以一种冷静克制的态度来改变维基百科的方针。

另外,天下并非只有维基百科一家网路百科全书,想想台湾维基棒球馆,想想香港网路大典,如果香港动漫配音爱好者们能够建立一个自己的wiki站点,他们就可以自己掌控内容收录的标准,不失为一个备份的选择,希望诸位能够予以考虑。
中國國內的悲情,我會同情地苦笑。中國外面還要玩悲情,我倒是理解yuyu了。

儘可能多方面整體觀察,不要落入簡單的二元對立的框架。



我認為人物傳記的部分,有討論的空間。例如 http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%99%B3%E7%A6%8F%E6%B5%B7&diff=next&oldid=15025718


這明顯是個需要清理的人物傳記,但國會議員好比全國人大代表,必然存在一些正式文件記載這號人物。

掛上關注度模版,我認為這就是可以檢討的部分。



接著講到演藝人員。

電視歌唱節目的參賽者(可能正職是學生,但常上節目),被頻繁的提刪。要怎麼詮釋這題材不符合關注度?

有些人可能忽視了電視節目、廣播節目、影音出版品也是一種文獻,

至少電視節目的呈現,就會對該題材有某種程度的介紹。

這可能包含了形形色色的呈現方式:訪談、簡短的訪問、某些表演。

是不是可以收這樣曝光的人物,不同的觀點是可以討論的,請更多人一起分享的。


至少在當前的社群裡面,有一些人沒往這方面思考,沒考慮過參考來源的存在形式可以很多樣化。

這裡先不談內容方面。至少在關注度部分,在媒體曝光是一個可驗證的事。


我認為英文維基百科發展出來的關注度方式是很具有包容性的。面對來自世界各地的作者,來自不同國家的人肯定雞同鴨講,全然沒辦法針對各種領域一一制定標準,因而改採獨立存在的文獻為基準。這是很進步的一種方法,許多大語種版本沒用上,中文版已經跟上了。

本論壇精華索引帖
http://rcu.5d6d.com/thread-840-1-1.html
31# jasonzhuocn 其实对于一些电视节目的参赛者,除了冠军或者后来出名者外,其余还是整理成列表比较好。我在英文版里看到很多真人选秀节目都是这样处理的。

另外是对前面那位朋友的抱怨,个人的几点想法。
1无公害的爱好自然应该得到尊重,但并不是说维基百科就应该收录这些人的条目才是尊重。而维基百科经过讨论无论是否删除条目,只要讨论本身是充分而理性的,这过程本身就体现了对条目主题人的尊重。
2负向的情绪常常对于解决问题无益。我们或许站在事情之外,不能切身感受到你们的失望和愤怒,但是还是希望配音爱好者能够将这种情绪专为正向的情绪,可以推动有关配音的知名度方针通过,可以开设配音专题和配音兴趣小组,可以努力提升目前仍然保留的配音演员条目。
3维基百科参与者之间本身并无地位高低之分(当然管理员和用户之间有权限大小之分),但为什么会有中文维基被“一众方丈”把持的印象呢?其实这些人大多是在维基百科志愿服务多年,有丰富的经验,有一些被选为管理员。这些老资历的维基人更容易得到信任,也对社群更具有影响力,这是很正常的,任何一个组织都会存在。但是也因为有丰富的经验,一方面犯错误几率增加,一方面变得比较武断自负,有时在无意中体现出一种傲慢,这种倾向是需要提防的。
我会耐心等待,等到这一天
本帖最后由 yuukiyuuki1995 于 2011-1-19 00:56 编辑

1.

首先有維基人聲稱其他人「聲討shizhao」,這簡直是風馬牛,在整個討論中我也好其他立場相近的人也好,並沒有針對事件以外的其他維基人作聲討。

但,有維基人藉此聲稱現在只是規則問題,然後又老調重彈那些把責任推在指出問題者身上、聲稱指出問題者應當成為維基人、幫手修訂規則問題,這顯示是無恥的行騙。維基上的規則有問題,是誰造成的?維基上的規則,不是由主導維基人撰寫、通過、修訂、維護成如此的樣子嗎?!既然規則有問題,維基作為一個有管理員、有不同層級的編輯、有組織性的結構,難道這個責任可以逃避嗎?!

況且,眾主導維基人的罪過並不單是沒有有效改善已知的問題,而是把有關問題不斷文飾,聲稱成沒有問題,聲稱認為有問題的言論才是錯誤!顛倒黑白!之所以說叫人加入維基幫手改正是「無恥的行騙」、是寶藥黨的行為,皆因早就有許多人這樣做!結果呢?全都被邊緣化、小丑化,長年花了多少時間心血作出諍言,非但徒勞無功,更遭主導維基人所排斥。這方面例子多的是,包括在眾香港網友討論中也提出了。信手拈個連結貼上來:

ht tp://zh.wikipedia.or g/zh/User:Syaoran
ht tps://docs.google.co m/document/d/1Nb-5nbQ9etZCK6qe4JTlvs6f0OmHfAMJq6cTvF0NVgA/edit?authkey=CO-GsMMF&hl=en&pli=1#

有人說我「玩悲情」?!悲劇事件是由主導維基人親手造成的,我明白這正如要造成「八;-~八事件」的主兇承認自己造成屠殺一樣困難。「八;-~八事件」的主兇也同樣聲稱唔關自己事、聲稱「叮;-~吇;-~啉」玩悲情。

還有,主導維基人不單把有問題的規則不斷文飾、鞏固、維持,不單繼續去訂立有問題的規則,更把規則選擇性地運用,去消滅他們所不喜歡的香港事物,例如:
ht tp://evchk.wikia.co m/wiki/%E7%88%86%E7%AC%91%E7%AE%A1%E5%AE%B6%EF%BC%8F%E7%88%86%E7%AC%91%E7%AE%A1%E5%AE%B6%E5%B7%A5%E4%BD%9C%E6%97%A5%E8%AA%8C#.E7.B6.AD.E5.9F.BA.E7.99.BE.E7.A7.91.E4.B8.AD.E7.AB.8B.E5.8F.8A.E5.8F.AF.E4.BF.A1.E6.80.A7.E7.88.AD.E8.AD.B0
ht tp://evchk.wikia.co m/wiki/%E7%99%BE%E7%84%A1%E4%B8%80%E7%94%A8%E6%98%AF%E6%9B%B8%E7%94%9F#.E5.88.AA.E6.96.87.E4.BA.8B.E8.B7.A1

上述的針對香港資料的惡行,香港網民都有目皆見,這顯示不單是規則上對香港資料不友善,更涉及有主流維基人選擇性運用規則,作出有針對性的刪除或提刪。而其他主流維基人,對之無不是包庇!若果是身為管理員、編輯等維護者的角色,即使是詐作看不見、不處理,已經是錯誤,何況眼睜睜看着大家不斷把這些人及其錯謬包庇?!

其他人並沒責任,去分什麼「兩百人裏的保留派」、「包容主義的維基人」,只要作為外面觀察者指出問題就夠。但主導維基人既然是資料的維護者,就有責任維護真實的資料,有責任修正與真實資料作對的規則,有責任懲治與真實資料作對的人。可惜現在,主導維基人不但拒絕處理,連老早就有人加入了維基人指出種種錯誤,卻被主導維基人邊緣化;而對與真實資料作對的規則、的人卻不斷給包庇、文飾,說成是正確;還不只,主導維基人更是繼續假稱維基是開放、聲稱不滿的人應當加入,既推卸責任更是故意行詐!各位主導維基人,包括這兒的大家,這是哪門子的沒有責任?

2.
有人認為配音迷成立配音員WIKIA就能解決事件,然後中文維基就再無責任。此等想法亦證明主導維基人之荒謬邏輯。
其他人搞不搞WIKIA是其他人問題,我可不認為WIKIA是一個妥善維基資料存在及可信、免遭破壞的系統。有着維基配音條目屢遭多番失實竄改或刪除等的前科,其他人不信任WIKIA模式,是很容易理解的。
但,即使別人搞了配音員WIKIA又如何?維基身為一個號稱是「海納百川,有容乃大」,難道沒有責任要使資料能夠查到、可信夠update?(注意:update也是可信之一。不update也是一種不可信。)
明明是客觀可證明、有人關注的資料,都基於「方丈井蛙思維」去抹殺,使它成為一個破殘之卷——不是沒有人整理修繕,而是別人修繕後把它抹殺!
這樣的垃圾百科全書,除了夠主導維基人拿來自high外,對需要update可信資訊的世界有什麼作用?

「網絡大典」說明是「網絡」為主題,「巴士大典」說明是「巴士」為主題,有權不修離題的東西。
「維基」呢?卻不見得配音員是離題,卻不斷被人針對。別把你們維基人的責任用種種方法推卸給別人!
無論有沒有配音員專屬的WIKIA,都不等於中文維基百科可以任主導維基人喜好,抵毀配音是「不受關注」、「並非可信來源」——明明別人真的受到關注、資料可以給其他人證實到。
無論有沒有配音員專屬的WIKIA,都不代表維基人針對香港配音員及香港動漫資訊不是罪孽。

3.
jasonzhuocn收回「方丈說」,這是很應份的、很理所當然應當收回的。然而,收回不等於沒過,佛洛伊德的理論就有「slip of tongue」,即是廣東話嘅「鬼拍後尾枕」。

從本幢樓子的26樓以上來看,「方丈」之說,恰好是大家發言之最佳形容。大家經常說中文維基並不「乜乜中心」、「物物中心」,但根本包括你們這些主導維基人,就不斷搞「維基人中心」!明明客觀證實到有關注的事,明明是可信的資料,主導維基人用他們的方法定義做不是,更要強迫其他人接受這一套!結果,在網上不同族群中,只要對資訊認真的人,就會看不過眼維基這種表現。

不但如此,維基人說要「平心靜氣」說要「尊重」說要「包容」說要,但大家對其他人對維基的批評,看看大家26樓以上的表現,又何嘗有這樣?至於「海納百川」,觀看主導維基人的態度,亦不言而喻。

就像這次事件,為什麼不同社區上的動漫朋友,大家都不約而同,對中文維基作相同的譴責?大家素不相關的人對中文維基都作過相似的批評?是大家對熱衷於與自己確實無關的什麼罷免百無一用是書生的前哨戰,還是根本是主導維基人對待事實資訊、看其他人的態度,一直有問題?!

並不是說在維基有條目「才是對當事人尊重」。但把明顯有人關注的說成沒關注度、把明明可證的說成不可靠,聲稱是海納百川、自由百科,卻玩小撮人的個人口味去操生殺大權,這種態度,是什麼尊重?

我明白這樣直接指出中文維基的錯誤,大家很刺耳。但請留意在楊善諭這次事件當中不同人的不約而同指責,再想清楚真的如你們所認為,是其他人都有問題;還是相反,是你們這些主導維基人的問題?
ht tp://evchk.wikia.co m/wiki/%E6%A5%8A%E5%96%84%E8%AB%AD#.E5.A4.96.E9.83.A8.E9.80.A3.E7.B5.90
p.s.一貼連結就遭河蟹。請自行copy並移除空格。
許多人不反對包容配音員條目,只是看不慣某些人因為持不同立場就採取攻擊姿態去與他人相處。要寫條目,應該要去爭取包容派的人,齊力改變維基的刪除傾向,而不是把其他不相干的維基人全給罵過。
本論壇精華索引帖
http://rcu.5d6d.com/thread-840-1-1.html
下面是我剛寫在tvb論壇的建議內容,也許這邊可以獲得一些意見:

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以下提出實際上可能改變的方式供參考,如何改變方針,讓楊善諭的為例這樣的聲優條目不會被刪。如果你或其他愛好聲優的朋友們希望維基有改變,建議一起來思考如何改變。

一、改變可供查證來源方針的規定,亦把fan site或論壇討論區納入可供查證來源,但這成功機率是非常低,這不僅是中文版,你去英文版提這種要求也是不可能。或者對聲優更了解的大家,是否能提供論壇、fan site之外的可供查證來源,也許有比較可能加進這類方針的機會。

二、改變關注度指引主幹:關注度方針的主幹是可供查證來源,但依目前而言,在沒有報導,甚至連配音所在電視台本身網站都沒有提供資料的情形下,無法提供可供查證來源,如果試圖讓沒有報導的聲優通過關注度方針,一種方式就是把「可供查證」的要求刪除,但這就複雜了,需要提供另一套讓大家能接受且不會要靠主觀認定的關注度判定方式,這樣比較可能通過。如果想朝這個方向也需要以來想一下有什麼可行的替代方案。

三、增補人物關注度指引

另一可能的方向是在關注度指引底下的人物分頁:http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%85%B3%E6%B3%A8%E5%BA%A6_(%E4%BA%BA%E7%89%A9)
其中有關於「演員」的指引。中提到,一個電視或電影有5000以上的觀眾的主要演員或一系列作品的次要演員,符合關注度要求,這裡是很可能運用的空間,亦即促成維基社群贊同,為主角配音的聲優也可視之為電影或電視的「主要演員」,並把這部分加入人物指引中。

四、開立聲優特定的關注度指引

第三項改變如果能通過,當然對聲優迷們來說是再好不過,但問題是要讓多數維基人認同  聲優在關注度上可以等同主要演員,這並不是一定可行,因為從實際上電視台和媒體來看,對他們的重視程度的確是不及於一般電視或電影中的主演。因此另一種可能就是訂立一套特別為聲優開設的關注度指引,訂出一套合適於聲優的關注度要求,可能標準必須放得比一般演員低些較能讓大家接受,舉例而言,也許幫一部作品配主角可能還不夠,要多少時間、多少主角等等。(這些都只是舉例,實際怎樣才合適不是由我決定,而是大家要一起討論怎樣才合適)如果這樣的指引能通過,未來就按照該指引來作爭議就會比較小了。
五、改變關注度與提刪除之間的關連:

目前在中文維基百科被質疑關注度有問題的條目,會加上模板,有至少有一個月的時間來讓撰寫者提供關注度的證明,這個規則當然可以修改。
例如
1把時間拉長(這是頗有可能通過,但我覺得即使拉長時間實際上的效用不是很明顯)
2要求提刪者先儘力查證關注度(這個通過難度不低,而且假如現在的關注度標準未改,以楊善諭為例,以目前狀況即便盡力找資料(支持保留者其實已經很努力找資料了)無論如何是無法通過關注度,所以我覺得不是關鍵,但這個改變是可以讓那些其實符合關注度但未被注意的人避免被誤刪)
3要求根本不應該因為關注度而刪除(這個就很難通過了,因為關注度關乎的不只是聲優還有很多其他的,取消這一條,可能很多知名度非常低的東西例如隨便一個路人的條目建立了都無法刪除它,除非能想到替代的方案)

其他我還沒想到的,也許你也可以想想看要怎麼改。


以上是我想到的,根據我對於中文維基社群以及指引方針的了解,提出可能的做法,歡迎提出看法意見,或實際上去推行,如果能有我覺得可實行,也比較可能通過的方式,我也願意去中文維基去推動(但希望不是光靠我,希望改變的人大家一起來才力量大)。
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